Nexthamburg - Deine Idee verändert die Stadt

von sasch72 | 28.07.2010

Hallo SPHH: Es geht nicht darum, ob Sie das Ergebnis der IKEA- und Schulreform-Abstimmung gut oder schlecht finden. Natürlich gibt es Argumente für einen IKEA in der Großen Bergstraße, aber darüber haben wir hier nicht diskutiert. Die grundsätzliche Frage war, ob Bürger- oder Volksentscheide geeignete Instrumente zur Ergänzung der parlamentarischen Demokratie sein können. Die Beispiele IKEA und Schulreform wurden als Negativbeispiele für das Verfahren genannt. Ihren Einwand finde ich deshalb wenig überzeugend.

von Johannes | 28.07.2010

Julian hat treffend dargestellt, warum man daran zweifeln kann, dass die Mehrheit die Schulreform nicht wollte. Und auch der IKEA-Volksentscheid war so aufgebaut, dass man im Prinzip dafür sein "musste". Es hier so darzustellen, als wären die Schulreform-Befürworter und IKEA-Gegner die Dummen, geht an der bisher recht sachlichen Form dieser Diskussion vorbei. Es mag sein, dass IKEA in Altona gewisse Vorteile mit sich bringt und es mag auch sein, dass das Schulreform-Konzept einige Schwächen aufwies. Aber die Nachteile eines Innenstadt-IKEAS und die Vorteile eines geplanten Schulsystems, das sich an gut funktionierenden (skandinavischen) Vorbildern orientiert, sind auch nicht von der Hand zu weisen.

Nicht zuletzt, und das zeugt wieder von großen Mängeln in der derzeitigen Praxis von Volksentscheiden (und von der heutigen Form der Demokratie überhaupt), war eine große Masse an Verbänden, Institutionen und Bürgergruppen FÜR die Schulreform bzw. GEGEN IKEA - aber diese Gruppen hatten eben keine (finanz-)starke Lobby, die mit Geldmitteln das Ergebnis zu ihren Gunsten hätte beeinflussen können.

von SPHH | 27.07.2010

Ausgerechnet die genannten Beispiele (Schulreform und Ikea) zeigen doch, dass die direkte Demokratie funktioniert. In beiden Fällen gab es nicht nur ein vernünftiges Ergebnis, noch viel wichtiger, es hat jeweils die Mehrheitsmeinung den Sieg errungen. Anders sieht das natürlich beim geplanten Bau des Kontorhauses an der Stelle des McDonalds Restaurants aus. Solche Kleinigkeiten müssen mal im Bereich der Entscheidungsfreiheit der gewählten Volksvertreter sein. Mit dem Volksentscheid zur Schulreform konnte sich hingegen die Mehrheit durchsetzen und eine massive Dummheit verhindern. Die Ansiedelung von Ikea ist ebenfalls sehr sinnvoll und eindeutig im Sinne der deutlichen Mehrheit der Bevölkerung.

von Julian | 25.07.2010

Ja, möglicherweise hat der Senat mit der Schulreform Politik am Wählerwillen vorbei gemacht. Aber nur möglicherweise: denn gegen die Politik habe sich nur 22 Prozent der Wähler gestemmt. Was ist mit der Meinung der fast 60 Prozent "Stummen"? Waren die alle indifferent? Oder "schweigend dagegen"? Wir wissen es nicht sicher, da helfen auch die Meinungsumfragen im Vorfeld nicht. Und das macht dieses Ergebnis so unbefriedigend.

22 Prozent der stimmberechtigten Hamburger reichten aus, um die Primarschule zu kippen. Ist das Ergebnis damit überhaupt legitim? Man kann die Meinung vertreten: selbst Schuld, wer nicht zur Wahl geht, muss mit den Ergebnissen klar kommen. Aus politischer Sicht ist das aber nicht befriedigend. Denn wenn nicht mal ein Viertel der Wahlberechtigten ausreichen, um Entscheidungen zu kippen, dann ist das Spiel für Lobbyisten jeder Couleur leicht.

Ab wann ist kann man von einer entscheidungsrelevanten Mehrheit sprechen? Muss das Quorum zum Kippen einer immerhin durch die Mechanismen der repräsentativen Demokratie legitimierten Politik nicht noch höher liegen? Zum Beispiel bei mindestens 40 Prozent der Stimmberechtigten? Voraussetzung wäre, dass sich die politisch Handelnden bemühen, jeden Einzelnen zur Wahl zu bewegen. Das wird nicht leicht sein. Zwangsabstimmungen gibt es glücklicherweise nicht. Aber an der Frage, wie man die Legitimität von Volksentscheiden erhöht, muss weiter gearbeitet werden. Denn solange direkte Demokratie (und zunehmend auch Wahlen im allgemeinen) nur einen kleinen Teil der öffentlichen Meinung abbildet, bleibt sie angreifbar – und manipulierbar.

Eine nachdenklich stimmende Meinung zu Volksentscheiden – zur Frage des Lobbyismus und zum konservativen Grundzug der Plebiszite – auf ZEIT online, geschrieben vom streitbaren Josef Joffe: http://www.zeit.de/2010/30/Volksentscheide

von Cinema 8 Digital | 25.07.2010

Hallo sasch72, natürlich hast Du recht, dass Lobbyisten auch hier versuchen werden ihren Einfluss geltend zu machen, daher ist es auch wichtig, entsprechende Kriterien einzubauen, die dies weitmöglichst verhindern. Ob man dies ganz ausschließen kann, wage ich zu bezweifeln. Für die Politiker ist der jetzige Volksentscheid nur deshalb nach hinten losgegangen (meine Meinung), weil sie zwar sehr schön geworben, aber sich über all' die Jahre nicht um die Menschen gekümmert haben, für die diese Reform gedacht war und somit den Politiker- und Parteienverdruß außer Acht gelassen haben. Sowas rächt sich natürlich, wenn man Politik, abgehoben vom Volk macht. Und im Falle der Schulsenatorin Goetsch wird dies wieder mal unterstrichen, da sie ihre Pläne nun doch von hinten herum durchsetzen will. Für mich absolut untragbar, wird hier doch wieder der Willen des Souverän missachtet. Der Volksentscheid ist nun mal so ausgefallen wie er ist, auch wenn ich dies selbst bedauere, aber man hat sich nun mal an die Spielregeln zu halten. So schmerzlich dies auch ist. Vor allem dann, wenn man diese selbst für verbindlich erklärt hat. Naja, und so ganz überbewerten tue ich Deine Aussagen nun nicht, weshalb ich ja auch ein Smiley hinter das Basta gesetzt habe.

von sasch72 | 24.07.2010

hallo cinema 8 digital: das hört sich ja so ganz toll an, aber glaubst du, dass bürger- oder volksentscheide ohne lobbyisten ablaufen? ich behaupte mal ganz frech das gegenteil. mein "basta" war übrigens nur als kleines sprachliches stilmittel gemeint, also bitte nicht überbewerten ;-) übrigens: wenn lobbyisten so sehr in ministerien ein und ausgehen, dass sie die gesetze quasi selbst schreiben, dann gehören die verantwortlichen politiker aus meiner sicht natürlich abgewählt.

von Cinema 8 Digital | 24.07.2010

Also, wenn ich mir die Texte meines "Vorredners" hier so durchlese (Zitat: "Aus meiner Sicht haben wir gewählte Parteien, die demokratisch legitimiert sind, zu entscheiden. Basta!"), kann ich hier nur mit dem Kopf schütteln, weil Bürschchen nichts, aber auch gar nichts verstanden hat. Wir haben in unserem Land den verstärkten Wunsch nach mehr Bürgerbeteiligung, eben weil man den Parteien und Politikern immer mehr misstraut. Oder was ist daran demokratisch, wenn Lobbyisten in den Ministerien ein- und ausgehen, an Gesetzentwürfen mitarbeiten, welche immer zu Gunsten ihrer Klientel und zum Nachteil des Bürgers sind, die unsere Politiker dann im Bundestag, Landtag oder Bürgerschaft abnicken, obwohl diese eigentlich die Interessen der Bürgerinnen und Bürger zu vertreten haben, und nicht die der Lobbyisten? Von daher haben die Parteien ihren alleinigen Legitimationsanspruch selbst in Frage gestellt, womit das Mittel "Volksentscheid" notwendiger denn je ist. Daher ist es auch notwendig, dass der Missbrauch eines solchen Demokratieinstrumentes verhindert und den Gegebenheiten angepasst wird. Der Bürger MUSS mehr an den politischen Entscheidungsprozessen beteiligt werden.....BASTA! ;o)

von sasch72 | 23.07.2010

Ich finde den Ursprungsbeitrag von Julian Petrin auf dem ersten Blick unterstützenswert. Denkt man jedoch länger darüber nach, wird deutlich, dass die Forderungen in großen Teilen nicht praktikabel sind. Forderung 1 macht noch am meisten Sinn. Bei der Beurteilung der Betroffenheit (2) steckt man in der Regel in dem Dilemma zwischen lokaler Betroffenheit (Verkehr und Umnutzung von Flächen) und übergeordneter Bedeutung (IKEA und IBA haben natürlich einen viel größeren Einzugsbereich). Das dürfte bei mehr oder weniger allen "Problemen" so sein. Wie soll man das lösen? Vielleicht mit einer direkten Bürgerbefragung, gewichtet nach Entfernung, Haushaltseinkommen und Nasenlänge? Auch die fond-orientierte Finanzierung (3) finde ich eher schwierig. Eine 4. Forderung ist aus meiner Sicht, beiden Seiten (denn die gibt es ja meist) in einem gleichen Umfang neben dem Versand der Wahlunterlagen verpflichtende Möglichkeiten zur Stellungnahme bzw. Information zu geben. Dann kann so ein Eiertanz wie bei IKEA nicht passieren. Grundsätzlich bin ich der direkten Demokratie gegenüber sehr skeptisch eingestellt. Wenn man bedenkt, dass die Initiativen in der Historie eher aus der links-liberalen Ecke kamen, muss man konstatieren, dass auch die Gegenseite nun ihre Rechte (und Beziehungen) bis auf das Letzte ausschöpft. Die Abstimmung zur Schulreform ist für Lobbyismus, undurchsichtiger Finanzierung und Klienteleinflussnahme ein gutes (oder schlechtes) Beispiel. Das sieht man ja auch sehr gut bei den Beteiligungsquoten auf Stadtteilebene. Aus meiner Sicht haben wir gewählte Parteien, die demokratisch legitimiert sind, zu entscheiden. Basta! In den jeweiligen Parteiprogrammmen steht in der Regel deutlich formuliert, wofür die jeweilige Partei steht und was sie umsetzen oder nicht umsetzen möchte. Bürgerentscheiden mit einer Beteiligung von 27 % oder 39 % Beteiligung spreche ich die Legitimität ab. In der aktuellen politischen Diskussion bzgl. der Inhalte von Bürgerentscheiden wird auch deutlich, dass Bürgerentscheide nur für das eigene Thema instrumentalisiert werden sollen. D.h. wenn ich der eigenen Bevölkerung noch nicht einmal zutraue, über wirklich grundlegende Themen wie die Todesstrafe direkt abzustimmen (bitte nicht!!!), warum sollte sie dann die Kompetenz besitzen, über die Nutzung von Atomkraft abzustimmen (bitte auch nicht!!!). Das von Rainer Boehrnsen genannte Beispiel mit dem ADAC finde ich recht treffend. Vielleicht sollten sich die Grünen doch von ihrer "Heile-Welt-Direktdemokratie-Haltung" verabschieden. Die Wirklichkeit sieht dich anders aus. Häufig sind Maßnahmen, für die es keine mehrheitliche Unterstützung in der Bevölkerung gibt, nicht gleich schlecht. Ich erinnere an die Förderung regenerativer Energien, für die die Grünen vor Jahren noch belächelt wurden, jetzt profitieren wir davon. ...

von Julian | 23.07.2010

Tagesschau berichtet: Mehrheit der Bevölkerung spricht sich für Volksentscheide auf Bundesebene aus. Mehr Info: http://www.tagesschau.de/inland/dtrend482.html

von Unbekannter Nr.1 | 21.07.2010

Stimmt: dann hätten wir Wilhemsburger vielleicht auch eine Chance gehabt, igs und IBA zu verhindern.

von Julian | 21.07.2010

@Rainer: völlig richtig, es geht um besser legitimierte Entscheidungen, nicht zwingend um bessere Entscheidungen. Das Bild auf der Startseite haben wir zwischenzeitlich ausgetauscht, es erschien uns mißverständlich. So sah es aus:



Das Bild war natürlich provokativ gemeint, es zeigt eine Szene zur Volksabstimmung über den Anschluss Österreichs ans Dritte Reich. Es soll darauf hinweisen, wie absurd Praxis der Volksentscheide sein kann – und welche Folgen das Instrument haben kann, wenn es missbraucht wird. Auch die beiden unterschiedlich großen Kreise deuten in diese Richtung: Wenn man Fragen suggestiv stellt, wie im Fall der IKEA-Abstimmung, kann man Volksentscheide auch gleich sein lassen.
So, wie bisher umgesetzt, schaden Volksentscheide der direkten Demokratie eher. Man muss das Instrument aus meiner Sicht unbedingt verbessern!

von Rainer Boehrnsen | 21.07.2010

Mich beschleicht so langsam der Eindruck, Sinn und Zweck einer Volksabstimmung wird hier danach beurteilt, wie die Ergebnisse aussehen. Jedenfalls macht das Foto auf dem Frontend ( was für Typen stehen da vor der Reihe ? Tragen die Nazi-Armbinden ? ) auf mich so den Eindruck. Auch die Größe und die Beschriftung der beiden Buttons läßt diesen Eindruck zu. Wenn Julian schon ganz richtig die privilegierten Manipulationsmöglichkeiten von Interessengruppen kritisiert, sollte man nicht der gleichen Versuchung unterliegen, wobei ich mich mit meinem Eindruck natürlich auch täuschen kann. Wer bisher der Meinung war, über Volksentscheide kämen BESSERE Entscheidungen zustande ( wobei für mich immer unklar bleibt, wonach sich das allgemeingültig bemessen sollte ), sollte darüber mal neu nachdenken. Sie müssen beileibe nicht irgendwie besser sein, sondern sie können bestenfalls für sich in Anspruch nehmen, als eine von einer Mehrheit des Volkes direkt kommende Entscheidung nach demokratischen Kriterien etwas legitimierter zu sein. Dazu ein kleines Beispiel aus der Schweiz: Die unter freiem Himmel versammelten, einzig stimmberechtigten männlichen Bürger des Kantons Appenzell-Innerrhoden ( mit einem Degen an ihrer Seite ) hatten sich noch bis Ende der 80er Jahre standhaft geweigert, den Frauen des Kantons die Gleichberechtigung zu geben. Direkte Demokratie pur, aber nicht mit einem eindeutig besseren Ergebnis. Aus gut unterrichteten Kreisen war zu vernehmen, dass der Name des Kantons bei der Entscheidung keine Rolle spielte. Die Gleichberechtigung wurde dann später zwangsweise von einer übergeordneten politischen Instanz eingeführt.

von Julian | 21.07.2010

Als Hintergrund: eine schöne Zustandsbeschreibung unserer Demokratie von Richard David Precht: http://bit.ly/9q0RYT

von Johannes | 20.07.2010

Demokratie - ob direkt oder indirekt - leidet unter einem schwer zu durchbrechenden Teufelskreis: wer mehr Macht (= Geld = Einfluss) hat, hat auch mehr Möglichkeiten, mehr Menschen von seiner Meinung zu überzeugen. Diese Meinung ist bei denen, die eben viel (zu viel) haben darauf ausgerichtet, noch mehr zu haben. Daraufhin haben sie noch mehr Macht (= Geld = Einfluss) und können die nächste Entscheidung noch besser zu ihren Gunsten beeinflussen. Auch wenn dies unter Anwendung legaler Mittel häufig nur auf indirektem Wege möglich ist: Die Wirkung ist enorm. Und das Ganze muss man dann eben auch gespiegelt sehen: Wer "ganz unten" ist, kann im Prinzip nicht mitreden. Da nützt ihm auch seine Stimme als Wähler nichts.

Demokratie, wie wir sie heute haben - also auf einer fast gänzlich freien Marktwirtschaft und einem Pseudo-Leistungsprinzip beruhend - führt in eine Sackgasse. Ob im Kleinen, wie bei der Schulreform, oder im Großen, wie es derzeit hauptsächlich daran sichtbar wird, dass die öffentliche Hand auf allen Ebenen fast handlungsunfähig ist, weil eine kleine Gruppe von Menschen privat immer mehr von dem Geld hortet, das im öffentlichen Sektor fehlt. Das ist in doppeltem Maße gefährlich: Der öffentlichen Seite wird der Handlungsspielraum entzogen - und die privaten Vermögenden haben immer mehr Einflussmöglichkeiten. Auf Deutsch übersetzt bedeutet "Demokratie mit freier Marktwirtschaft" eben nichts anderes als "Wirtschaftsdiktatur".

Die dritte Forderung von Julian, also die gleichen Mittel für alle, um für die eigene Meinung zu werben, ist ein zentrales Mittel. Aber je immaterieller Geld wird (sofern überhaupt noch eine Steigerung möglich ist), desto dunkler und unergründlicher werden auch die Wege, auf denen es sich bewegt. Was in dieser Idee skizziert ist, muss für alle Formen der demokratischen Mitbestimmung gelten. Aber: Wie will man das kontrollieren - ohne einen "Big-Brother-Staat" zu produzieren, was das andere (und wie die Geschichte/Erfahrung zeigt genauso wenig wünschenswerte) Extrem ist?

von Rainer Boehrnsen | 20.07.2010

In einer hoch organisierten, vernetzten und in viele, oft abgeschottete Gruppen separierten modernen Gesellschaft mit Medienüberfütterung bekommt man die Probleme, die Julian treffend formuliert hat, nicht in den Griff. Der Verweis auf den theoretischen Unterbau bei Rousseau oder die Praxis in der Schweiz hilft nicht weiter. Ich habe es immer skeptisch gesehen, die Funktionsfähigkeit direkter Demokratie, sosehr sie mir auch sympathisch ist, mit dem Verweis auf die Schweiz zu belegen. Dort ist diese Praxis seit Jahrhunderten Tradition und es haben sich längst Maßstäbe entwickelt, die man nicht automatisch auch woanders bekommt, wenn man das System einfach verpflanzt. Ich habe mir mal vorgestellt, z. B. der ADAC würde seine Möglichkeiten nutzen, um per Volksentscheid den Bau von Autobahnen zu befördern. Ich gehe davon aus, dass ihm dies ein leichtes wäre. Mit Geld, Kontakten und vielen Parteigängern hatte man schon immer bessere Möglichkeiten als andere. Und im Fall der Schulreform haben große Teile des hamburgischen Establishments mal gezeigt, wie gut sie ihre Möglichkeiten nutzen können. Ich habe wenig Hoffnung, diese Art der Ungleichheit irgendwie beseitigen zu können.

von Jochen Abeling | 20.07.2010

Was heißt denn hier "MITbestimmung"!!!??? Wir gehen mit Rousseau davon aus, dass die Volkssouveränität ihrem Wesen nach unveräußerlich ist und in der Betätigung des Gemeinwillens (volonté générale) ihren Ausdruck finden muss. Dann ist Volksgesetzgebung nicht MITbestimmung, sondern originärer Willensausdruck des Souveräns in einer Demokratie! Und dazu gehört - und daher volle Zustimmung zu Punkt 3 -, eine dreistufige Volksgesetzgebung mit einer zeitgemäßen Medienbedingung zu umhüllen, durch die in den Monaten zwischen dem erfolgreich abgeschlossenen Bürgerschaftsbegehren und dem Bürgerschaftsentscheid das Pro und das Kontra zum Abstimmungsgegenstand im öffentlichen Diskurs in allen Massenmedien das gleiche Recht zur Darstellung seiner Argumente hat.

von schwenno | 20.07.2010

Gute Vorschläge! Darüber sollte wirklich weiter diskutiert werden. Almost 100% agree! Bei der dritten Forderung bin ich jedoch etwas anderer Meinung. Ein Bürgerfonds ist zwar an sich eine gute Idee, aber Lobbyismus wird man damit wohl nicht verhindern können. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man Lobbyismus überhaupt als Wurzel allen Übels verdammen und deshalb verhindern sollte. Was Hamburg braucht sind mehr Lobby-Gruppen, und zwar welche für innovative Stadtentwicklung.